Jerzy Necio

 (rozmowa z Romanem Graczykiem o Wiesławie Chrzanowskim, lustracji i Tygodniku Powszechnym)

Jerzy Necio: Panie Romanie, jest Pan sam na tyle ciekawą osobą, że już Pańskiej biografii starczyłoby na ciekawą opowieść na temat konsystencji III Rzeczypospolitej – chociażby wahań i zaniechań w kwestiach lustracyjnych. Mam nadzieję, że powrócimy do tego wątku. Tymczasem proszę powiedzieć, skąd zainteresowanie człowiekiem, który własne życie – jak można się domyślać po tytule ostatniego curriculum vitae – określił jako „ślady na piasku”¹?

Roman Graczyk: Pomysł na napisanie biografii Wiesława Chrzanowskiego pochodził od ówczesnego szefa „Świata Książki” Pawła Szweda. Zadzwonił do mnie z propozycją kolejnego tomu do serii „Autorytety”. Dotychczas ukazały się w tym cyklu m.in. biografie: Jana Nowaka – Jeziorańskiego, Jana Karskiego, Marka Edelmana… Uważał, że będzie dobrze, jeśli ja to zrobię. Paweł Szwed poszukiwał osoby niezwiązanej z ZCH-N-em, z obozem narodowym, Ruchem Młodej Polski czy też z chadecją, tak żeby dla autora bohater nie był mentorem lub autorytetem z przyczyn biograficznych lub środowiskowych, też, aby spojrzeć z innej perspektywy. To mi się spodobało. Uważam, że jest to dobre podejście.

JN:I rzeczywiście nie miał Pan w stosunku do profesora Chrzanowskiego żadnych wcześniej inklinacji? Była to dla Pana obca osoba w sensie intelektualnym?

RG: Dosyć obca, a nawet bym powiedział, że przez mistrzów mojego ówczesnego myślenia traktowana z przymrużeniem oka, dość pobłażliwie. Miałem to w pamięci, gdy mówili o nim: „taki Wiesiu Chrzanowski”. Nie traktowali go specjalnie poważnie i to było widać w dziejach opozycji peerelowskiej i potem w historii obozu solidarnościowego, który przejął władzę. To jądro – ci którzy rozdawali karty – krzywiło się na „takiego Chrzanowskiego”, a wcześniej się krzywili moi szefowie w Tygodniku Powszechnym… Pomiędzy jednym a drugim krzywieniem się widzę ciągłość. Zatem, w punkcie wyjścia, ponieważ nie znałem profesora, miałem już opór, w sensie niezgody na niego. Kolejna niezgoda wynikała z moich wcześniejszych przekonań – z początku III RP, gdzie ZCH-N, bardziej niż dzisiaj, wydawał mi się czynnikiem pewnej subwersji, ale może bardziej przez pryzmat, jak się ich wówczas nazywało, „trzech muszkieterów”: Marka Jurka, Stefana Niesiołowskiego i Jana Łopuszańskiego. Więc z różnych powodów nie był to bohater „mojej bajki”.

JN: A nie stało się tak, że po napisaniu książki zmienił Pan zdanie?

RG: Tak. Jest tak, gdy pracuje się nad postacią, to – niezależnie, czy jest się blisko niej, czy nie jest –człowiek się z nią zaprzyjaźnia. Ma Pan rację, zaprzyjaźniłem się w sensie takim przenośnym. Uważam go za dosyć bliskiego sobie człowieka – teraz. Trochę go lepiej zrozumiałem i wyżej go cenię dziś, po napisaniu książki.

JN: Zastanawiam się, dlaczego? Przecież charakteryzował go – jako polityka – duży spokój. Korzystał, co prawda z etykiety ZCHN-u, ale w działaniach był pragmatyczny.

RG: Umiarkowany, powiedzmy.

JN: Czy to właśnie ta cecha stanowi teraz dla Pana powód, by pozytywnie oceniać go jako postać i umieszczać w serii „Autorytety”?

RG: Z „Autorytetami” to nie był mój pomysł, ale jemu się należało to miejsce w serii niewątpliwie i należy mu się miejsce w panteonie współczesnej Polski.

JN: A może ta postać ulega już zatarciu?

RG: Ulega zapomnieniu, czas szybko biegnie. Już pokolenie naszych dzieci ma problemy z ustaleniem, kiedy był stan wojenny (uśmiech) – no tak! Więc nawet z tego powodu Jaruzelski może przyjść im szybciej do głowy niż Chrzanowski.

JN:To jaki jest „teraźniejszy” Pański Chrzanowski?

RG: Dziś uważam Chrzanowskiego za polityka tonującego, koncyliacyjnego, wyważonego, bardziej niż mi się wydawał kiedyś jako prezes ZCH-N-u, partii dosyć, jak sądziłem, wojowniczej. To mi się nie podobało, ale jest chyba ważniejsza przyczyna. Otóż, ja się trochę wgryzłem – podczas pracy nad książką Cena przetrwania?² – w historię intelektualną Tygodnika Powszechnego. Opisuję tam czas po 1956 roku, natomiast, co zawsze się robi, by dobrze poznać historię, analizowałem okres wcześniejszy. Napisałem wtedy trochę materiałów przyczynkarskich, naukowych czy też popularnonaukowych, obejmujących wcześniejszy okres w życiu Tygodnika Powszechnego: 1945 – 53, tj. od powstania do rozwiązania pisma. No i tu jest oczywiście równoległość dwóch środowisk: Tygodnika Warszawskiego, gdzie Chrzanowski był, może nie pierwszoplanową, ale istotną postacią, i właśnie Tygodnika Powszechnego. Zacząłem poznawać równoległą drogę Chrzanowskiego, ale i spór między oboma środowiskami. On był gorący i bezpośredni w latach 1946 – 48. W 1948 roku Chrzanowskiego zamknięto, ale spór wydawał mi się ważny dla poznania tego, co było później.

JN: Czy owo starcie – polemika różnych form świeckiego katolicyzmu w bezpośrednim zetknięciu się z komunizmem, zostało uwidocznione w biografii Chrzanowskiego?

RG: Zdecydowanie tak. Widoczne jest zupełnie inne rozumienie katolicyzmu u Jerzego Turowicza i Stanisława Stommy, a inne u Wiesława Chrzanowskiego i ks. Jana Piwowarczyka nota bene. Odkryłem wtedy nową fizjonomię wczesnego Tygodnika Powszechnego, co w zasadzie jest jakby ukryte. Nową fizjonomię w tym sensie, że nie jest prawdą, że od samego początku linia, nazwijmy ją minimalistyczna – linia Stommy, którą wyłożył w słynnym artykule „Minimalne i maksymalne tendencje społeczne katolików w Polsce” z 1946 r., a więc programowe schowanie się w pewnej niszy i niewysuwanie żadnych postulatów odnośnie ustroju państwa, była dominująca. Przez pierwsze trzy lata ton w Tygodniku Powszechnym nadawali inni ludzie –mianowicie głównie ks. Piwowarczyk, który był de facto naczelnym redaktorem (formalnie był nim Jerzy Turowicz). Ta praca pozwoliła mi zweryfikować mój własny osąd, a przecież nie tylko mój – jest to pogląd utrwalony w historiografii polskiej, na temat początków Tygodnika Powszechnego. Otóż jeśli wziąć pod uwagę lata 1945-48 wyróżnia się, powiedzmy chadecką linię Tygodnika Warszawskiego, w tym Chrzanowskiego, ale jak się okazuje, jest ona bardzo podobna do linii ks. Piwowarczyka w Tygodniku Powszechnym. Sam Chrzanowski na przestrzeni następnych kilkudziesięciu lat wielokrotnie niezwykle ciepło mówił na temat ks. Piwowarczyka („Dopóki ks. Piwowarczyk był redaktorem to było to dobre pismo”). Tu jest zbieżność. Potem się to zmieniło.

JN:Na czym polegała metamorfoza?

RG: Jest bardzo duża rozbieżność ze Stommą i Turowiczem, którzy w 1946 r. opublikowali ów głośny, wspomniany już wyżej, manifest. Napisał go Stomma, ale oni obaj z nim bardzo się utożsamiali. Później przejęli władzę w Tygodniku Powszechnym – w 1948 roku, a więc w momencie, gdy Chrzanowski idzie do więzienia. To nie przypadek, w tym sensie, że ponieważ partia komunistyczna (PPR) przeszła wtedy do ofensywy, a owocem tej ofensywy było rozwalenie Tygodnika Warszawskiego. Aresztowanie Chrzanowskiego kończyło właściwie egzystencję Tygodnika Warszawskiego. Po paru tygodniach, w trakcie których aresztowano resztę osób, miał miejsce zjazd zjednoczeniowy PPR i PPS. I to jest moment ostatni jakiegoś, nazwijmy go tak, liberalizmu. Również w Tygodniku Powszechnym pokazuje się jeszcze kilka takich fundamentalnych tekstów ks. Piwowarczyka i następuje koniec, tzn. Tygodnik jeszcze jest, ale nie ma w nim już tekstów z ambicjami, nazwijmy to, chadeckimi.

JN:Jakie zrodziło to konsekwencje na przyszłość?

RG: Splatanie się tych dwóch nurtów jest widoczne przez cały PRL. Teraz ja doskonale rozumiem dlaczego moi mentorzy z Tygodnika Powszechnego wyrażali się w latach 80. z przekąsem o Wiesławie Chrzanowskim. I on ich też zresztą nie lubił wzajemnie. To jest jasne. W wydanej biografii jest to obficie opisane łącznie z ilustracjami w postaci cytatów.

JN: Zwykle czytelnicy chętnie biorą do ręki biografię, ale czym zachęcić np. młodzież do przeczytania opowieści o postaci takiej jak Wiesław Chrzanowski, z takimi znakami czasu na sobie, z niuansami, które Pan zna?

RG: Jest np. bardzo ciekawy wątek przygodowy. Chrzanowski co najmniej trzykrotnie uciekał za granicę, ani razu mu się to nie udało. Uciekał raz przez Cieszyn, drugi raz z Potockimi, a trzeci raz próbował przez Szczecin i Gdańsk– również bez powodzenia. Okres powojenny w życiu Wiesława Chrzanowskiego charakteryzował się właśnie przeplataniem się działalności tajnej i jawnej oraz podejmowanymi próbami ucieczek z kraju i ukrywania się. Jak wielu konspiratorów wpadł w sidła bezpieki – w maju 1946 r. i wtedy okazało się, że bezpieka dość dużo wie o jego działalności. Wtedy podpisał zresztą zobowiązanie do współpracy.

JN: No właśnie, jak w gruncie rzeczy wyglądała jego współpraca z ubecją? Swego czasu była to przecież bardzo głośna kwestia… Jak Pan to przedstawia?

RG: Są dwie kwestie dotyczące jego domniemanej współpracy: w 1946 roku – jedna i w 1973 – druga. Teraz mówimy o pierwszej, z 1946 roku. Podpisał zobowiązanie, ale natychmiast – i tu zachowane są wszystkie dokumenty – natychmiast dla swego zwierzchnika Tadeusza „Prusa” Macińskiego sporządził obszerny raport, w którym pisał np.: „ustaliłem…”, „że wiedzą o tym …”, „ interesują się tym …” i w konkluzji: „informuję, że niniejszym schodzę do podziemia, będę próbował uciec za granicę, chyba, że jestem potrzebny w kraju”. Zdawał sobie sprawę, że jak podpisał zgodę, to będą już od niego wymagać rzeczywistej współpracy. Są ludzie, którzy w podobnych sytuacjach wtedy, mówimy o latach 1946 – 47, zresztą w ogóle, ale szczególnie wówczas, kiedy groza tego czasu się nawarstwiała i potężniała, nie mogli powiedzieć: „rozmyśliłem się i nie będę współpracował”. Jest znany przykład działacza ludowego Tadeusza Chciuka, który też podpisał zobowiązanie, wyszedł z aresztu, ale nie stawiał się na spotkania z UB i w końcu musiał uciekać za granicę. Więc Chrzanowski był świadom, że musi się ukrywać lub współpracować. Ukrywając się, próbował zwiać. Po nieudanych próbach ujawnił się w marcu 1947 roku, jak tysiące ludzi zresztą (22 lutego ogłoszono amnestię) i zaczął legalną pracę w Tygodniku Warszawskim. Przy okazji warto pamiętać, że Wiesław Chrzanowski został osądzony i skazany w zasadzie nie za działalność w tym piśmie, chociaż faktem jest, że on, Andrzej Kozanecki i Tadeusz Przeciszewski byli z Tygodnika Warszawskiego, ale oskarżenie polegało głównie na tym, że działacze ci organizowali grupy samokształceniowe w oparciu o duszpasterstwo akademickie.

JN: Jakaś część dzisiejszej młodzieży steruje w stronę ruchu narodowego. Czy dla nich Chrzanowski ze swoją tonującą postawą może być interesującą postacią ? Nie wiem, na ile są zdolni absorbować jego życiorys…

RG: Myślę, że młodzi narodowcy nie byliby zachwyceni. Pewnie uważaliby, że jest to postać, która jakoś ich dotyczy, ale to nie byłby mistrz dla nich. On na przykład wypowiadał się za Unią Europejską, wprawdzie gaullistowską czy thatcherowską, nie taką, jaka się teraz rysuje. Tu miał niepokój, ale generalnie był za.

JN: Przejdźmy zatem do współczesności. Na czym polegała Wiesława Chrzanowskiego ocena obecnego theatrum politycznego?

RG: Pod koniec życia stał na pozycjach centrowych, poparł nawet PJN, może nie „na maksa”, ale podpisał list popierający tę partię. Uważał, że jest to ruch … najmniej niepoważny. Bo generalnie był Chrzanowski zaniepokojony kształtem tego systemu partyjnego, który się wyłonił. Był zaniepokojony dychotomią PO – PiS, nie lubił jej. Był też zawiedziony zniknięciem ZCHN-u i nieobecnością jakiegoś środka. W ogóle był zawiedziony tym, że wszystkie partie, jakie by nie były, czy mocne czy silne, czy z lewa czy z prawa, one wszystkie są zaprzeczeniem idei partii politycznej, tak jak on ją widział. Używał słowa „stronnictwo”, nie mówił „partia”. Wynikało to może trochę z przedwojennego nawyku – bo istniało wówczas Stronnictwo Narodowe, ale o ZChN-ie zwykł mówić „nasze stronnictwo” i wartościował to pozytywnie, w takim rozumieniu, że dla niego partia to miała być grupa ludzi złączona jakąś silną ideą. Najlepiej, żeby owa grupa ludzi oddziaływała też na zewnątrz i żeby to było jak w początkach endecji, czyli w czasach Ligi Narodowej, tzn. aby tworzyły się zacieśniające się kręgi, których jądrem jest partia polityczna, a na zewnątrz jest cała masa organizacji złączonych „jednym duchem”. W tej chwili tego kompletnie nie ma i on bardzo źle znosił taki stan rzeczy.

JN: Proponuję wrócić jednak do kwestii współpracy bądź braku współpracy, czy też kontaktów profesora Wiesława Chrzanowskiego z bezpieką. Pierwszy epizod miał miejsce w latach 40., a co z tym drugim?

RG: Chodzi tu o rok 1973. Niekiedy ludzie mylą sytuacje, pamiętając o roku 1946 i komentując: „przecież podpisał zobowiązanie do współpracy, ale nic z tego nie wynikało”. To jest prawda. Nie można mu nic zarzucić za 1946 rok, a w stosunku do 1973 roku per saldo także twardo stoję na stanowisku, że nie można go uznać za tajnego współpracownika. Zresztą, sąd lustracyjny też tak uznał, więc także zgadzam się z orzeczeniem sądu lustracyjnego. Tym nie mniej, nie można powiedzieć, że Antoni Macierewicz, przygotowując w 1992 roku zestawienie współpracowników UB/SB, wziął jego nazwisko „z sufitu”. Miał powód, aby go umieścić na liście, skonstruowanej, co prawda mało precyzyjnie, ale w kwestii przygotowania listy tajnych współpracowników, miał takie zlecenie z Sejmu. Uchwała lustracyjna Sejmu, jeśli ja dobrze pamiętam, zawierała jedno zdanie. Trudno było wykonać tak zdefiniowaną bardzo ogólnikowo uchwałę. Macierewicz po prostu wykonał uchwałę sejmową.

JN: W sejmie rozpętała się burza…

RG: W skrócie powiedziałem, że nie uważam Wiesława Chrzanowskiego za tajnego współpracownika, ta współpraca się nie zmaterializowała, ale Antoni Macierewicz miał tytuł, by go wpisać na wykaz osób wspomagających pracę SB. Chrzanowski tam figurował, a figurował dlatego, że w 1973 roku zaproponowano mu – w formach zawoalowanych – współpracę. Nie wiemy, jak wtedy odpowiedział. Owszem, znamy zapis tej odpowiedzi z dokumentów i znamy z relacji samego Chrzanowskiego ex post, wiele lat później. Według SB zgodził się na „pomoc naszym organom”. Według samego Chrzanowskiego odpowiedź brzmiała: „mogę przychodzić na spotkania, ale nie będę waszym konfidentem”. Więc te wersje różnią się niewątpliwie, ale jest też część wspólna, mianowicie godził się przychodzić na spotkania z oficerem SB. I faktycznie przychodził na spotkania, kiedy był zapraszany. Trwało to przez około półtora roku, spotkania odbywały się raz na kwartał. Nie nastąpiło jednak, mówiąc językiem esbeckim, „związanie z resortem”. Nie była to, opisana w instrukcjach pracy operacyjnej, współpraca. Wiemy to z sumarycznej oceny, gdyż teczka pracy jest wybrakowana. Wiemy, że spotkania z oficerem były jedno podobne do drugiego, że nie następował oczekiwany przez SB progres. Po sześciu takich spotkaniach esbek stwierdził: „tak nie możemy współpracować” – zagrał va banque. Chrzanowski odpowiedział wtedy: „nie będę współpracował, kończymy”. Odmówił jednoznacznie spotkań. Potem ich już nie było. Pozostał natomiast wpis w ewidencji SB, bo sporządzony został po pierwszym spotkaniu. Wpisali go jako TW „Spółdzielca”.

JN: Jak taką sytuację można zakwalifikować od strony, nazwijmy to, metodologicznej?

RG: Wybitny badacz archiwów Grzegorz Majchrzak kwalifikuje to jako nadinterpretację kapitana SB Tadeusza Szlubowskiego, ponieważ oficer ów powinien potraktować sprawę Chrzanowskiego jako nieprzesądzoną, rozwojową – i nie rejestrować go na tym etapie. Są też tacy, którzy dostrzegają w przypadku Wiesława Chrzanowskiego trzy niezbędne elementy współpracy (opierając się na instrukcji pracy operacyjnej z 1970 roku), pozwalające na rejestrację TW bez pisemnego zobowiązania. Po pierwsze – wiedział, z kim się spotyka, po drugie – jakichś informacji udzielał, a po trzecie – wyraził gotowość do dalszych spotkań. Są więc możliwe dwie interpretacje i według mnie obie są uprawnione. Co zaś dotyczy Antoniego Macierewicza, to musiał on wykazać Wiesława Chrzanowskiego jako TW, bo miał w ręku dziennik rejestracyjny z wpisem o rejestracji (i wyrejestrowań). Warto nadmienić, że profesor Chrzanowski był prezesem partii, do której Macierewicz należał. Dopiero byłaby chryja, gdyby minister oszczędził swego partyjnego zwierzchnika. Inną sprawą są dalsze zachowania i gesty publiczne i prywatne ówczesnego ministra spraw wewnętrznych w stosunku do Wiesława Chrzanowskiego (wówczas także marszałka Sejmu). Czym innym jest fakt, że Macierewicz nie mógł go nie wpisać na listę współpracowników SB, a czym innym znajomość dokumentów. Jeśli się minister nad nimi pochylił, to musiał dojść do przekonania, że nawet przy najbardziej radykalnie lustracyjnym stanowisku, trzeba by powiedzieć: współpracował niechętnie i „urwał się” bezpiece po półtora roku. Co najmniej taką ocenę musiał mieć Macierewicz, a być może powinien mieć ocenę jeszcze bardziej przychylną Chrzanowskiemu, taką jak ja mam, że właściwie to nie była współpraca.

JN: W jaki sposób Wiesław Chrzanowski zareagował na fakt ujawnienia współpracy?

RG: Tuż przed 4 czerwca 1992 roku, gdy się spotkali, jak wspominał Chrzanowski, Macierewicz powiedział mu: „Musiałem cię wykazać, ale nie martw się, ja znam te papiery, będzie dobrze, będziesz oczyszczony”. Natomiast w ślad za tą deklaracją, można ją nazwać lojalności wobec własnego szefa, nie nastąpiły dalsze kroki. Wypowiedzi Macierewicza były ezopowe i niejednakowe, enigmatyczne. Minister był w potwornej sytuacji, ale trzeba było nie obiecywać Chrzanowskiemu, że będzie jakoś za nim obstawał, albo – należało przyjąć plan minimum – nie dolewać oliwy do ognia. Chrzanowski bardzo cierpiał z tego powodu, wydaje mi się niezasłużenie. Zanim został oczyszczony z zarzutów współpracy, minęło wiele lat. Stało się to dopiero w 2002 roku.

JN: Pozostawmy zatem już bohatera świeżo napisanej biografii, ponieważ nie da się również w przypadku jej autora, to jest Pańskiej osoby, nie indagować: jaka była cena „Ceny przetrwania”?

RG: Moja ?(śmiech) Ech, moja cena?!

JN: Napisał Pan przecież wcześniej, przed „Chrzanowskim” książkę, która poruszyła, wzburzyła, środowisko Tygodnika Powszechnego – Pańskie bezpośrednie otoczenie.

RG: Paradoks polega na tym, że ja zrobiłem to na ich prośbę. Nie było tak, że ja cichcem wymyśliłem sobie taki projekt, było odwrotnie. Sami chcieli i bardzo mnie nakłaniali, abym to zrobił dla dobra, że tak powiem, ich samoświadomości historycznej i oczyszczenia atmosfery wokół Tygodnika. Były to lata 2006 – 07, gdy atmosfera była ciężka. Istniała przecież kwestia m.in. ks. Mieczysława Malińskiego, a potem były plotki o innych osobach. Bardzo zabiegali, bym się zajął przeszłością Tygodnika. Nie zakładam, że w tym się krył jakiś podstęp. Redaktorzy Tygodnika wysoko oceniali swoją odporność na naciski, a się okazało, że jest dużo niższa. W efekcie, gdy na nich tupnięto po publikacji, to odrzekli: „to nie my”, to Graczyk. Uciekli na całej linii. No i to jest… Nie, nie chcę się rozwodzić na temat ceny dla mnie.

JN: Ale jeśli ktoś niezadowolony z Pańskiej relacji wyrażonej w książce pozywa do sądu, to jest to chyba wysoka cena?

RG: Zanim zapadł wyrok przez dłuższy czas musiałem – w toku polemik prasowych – udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ale proces dla mnie zakończył się pozytywnie. Sąd oddalił powództwo. Sprawę wytoczono z powództwa o ochronę dóbr osobistych. Sąd wyraził się w wyroku, że nie można korygować prawdy historycznej przez wyrok sądu. To było mądre stwierdzenie, ja natomiast nigdy nie wyrzekłem się tego, co napisałem.

JN: Dziękuję za rozmowę.