Jerzy Necio

Rozmowa z Mykołą Riabczukiem

Jerzy Necio: Chciałbym zadać Panu kilka pytań w imieniu prawicowego, niezależnego miesięcznika „Debata”, ukazującego się w Olsztynie. Myślę, że Pańskie poglądy mogą okazać się interesujące dla czytelników z Warmii i Mazur, w tym dla mieszkających tu Ukraińców.
Mykoła Riabczuk: Bardzo proszę. Uważam się za liberała…
JN: No właśnie. Podstawowa wolność, o którą teraz się w Polsce walczy, czyli wolność słowa daje pole do rozważań. Jak sytuacja pod tym względem kształtuje się nad Dnieprem?
MR: Wolność słowa, szczególnie niezależność mediów, nigdy nie jest idealna. Zawsze występują przecież dążenia, obojętnie jakiego rodzaju władzy – autorytarnej czy nawet demokratycznej, by ograniczać swobody obywatelskie, podporządkować sobie jak najwięcej przestrzeni społecznej i uniknąć kontroli. Oczywiste jest zatem, że zarówno demokracja, podobnie jak wolność słowa, wymagają codziennej walki, nieustannych zabiegów. Trzeba władzy patrzeć na ręce, pilnować, walczyć o swoje prawa. To jest proces ciągły. Oczywiście, nie zawsze odbywa się ona na ulicy. Często ma miejsce w gabinetach, w których tworzy się teksty, albo wówczas, gdy pisane są petycje, protesty… Występuje wtedy, gdy preferuje się rzetelny przekaz, a ignoruje nieuczciwy.
JN: Jak to, co Pan mówi przekłada się na konkrety?
MR: Sytuacja na Ukrainie, w porównaniu do bardziej demokratycznych krajów Zachodu, wygląda kiepsko. Rząd całkowicie kontroluje telewizję. Bardzo często nie pojawiają się tam informacje, które są niekorzystne z punktu widzenia rządzących. Natomiast – jeśli chodzi o prasę – to póki co, istnieje tu względny pluralizm i dzięki Bogu, rząd nie ingeruje w media elektroniczne. Internet jest wolny, jeśli nie brać pod uwagę aktywnych na forach dyskusyjnych anonimowych agentów piszących na zamówienie. Mogę tylko przypuszczać, ponieważ dowodów na to nie posiadam, że istnieją osoby celowo udzielające się prorządowo, ale o wiele bardziej widoczni są rosyjscy blogerzy zaśmiecający ukraiński Internet. Podsumowując: na tle autentycznych reżimów autorytarnych takich jak w Azji Środkowej lub Białorusi czy nawet Rosji, na Ukrainie panuje względny pluralizm i względna wolność słowa. Kto poszukuje informacji, może ją otrzymać, ale jednocześnie istnieją poważne ograniczenia w dostępie do niej.
JN: Czy zarysowany przez Pana obraz to stała cecha ukraińskiego rynku medialnego?
MR: Z ogromnym żalem od około dwóch i pół roku obserwuję pogorszenie się sytuacji w tej dziedzinie. Nastąpiła przecież pacyfikacja wszystkich niezależnych kanałów telewizyjnych, aktualnie „dobijany” jest ostatni – TVi. Czyni się to różnymi metodami. Podobnie jak w czasach Kuczmy, w celu zniszczenia niezależnych stacji używa się inspekcji podatkowej. Stała się ona głównym narzędziem kontroli i przemocy – KGB nie jest już potrzebne.
JN: A jakie stanowisko zajmuje w takiej sytuacji prokuratura?
MR: Zachowuje się instrumentalnie. Owszem, reaguje czasami na doniesienia, ale w stosunku do mediów przeważnie wykorzystywana jest policja skarbowa. Bywa, że sprawę nadaje milicja albo służba bezpieczeństwa. Ta ostatnia też ma przecież własne interesy w stosunku do mediów. Według mnie między służbami istnieje ustalony podział ról – w celu zniszczenia jakiegoś medium najczęściej wykorzystywana jest jednak inspekcja podatkowa, ponieważ wtedy w jej działaniu trudno dopatrzeć się jakiejś polityki. Można całemu światu ogłosić: u nas nie ma prześladowań, są tylko naruszenia przepisów w sferze finansowej. Służbę bezpieczeństwa wykorzystuje się natomiast w celach śledczych, inwigilacyjnych i w celu wywołania strachu. Np. prowadzi się rozmowy z dziennikarzami lub osobami aktywnymi społecznie. Takie rozmowy, proszę zrozumieć, w kraju o widocznych tradycjach KGB oznaczają nacisk. Ludzie mają zakodowany strach, on jest w genach. Przecież wszyscy zdają sobie sprawę, że służba bezpieczeństwa na Ukrainie nigdy nie została zreformowana.
JN: Czy w takiej sytuacji określenia „mainstream” lub „polityczna poprawność” pasują do ukraińskiej rzeczywistości?
MR: Na Ukrainie sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana. Największą oglądalnością cieszą się prywatne stacje telewizyjne, kanał państwowy ma znikomą popularność. Właściciele poszczególnych telewizji to oligarchowie, którzy wiedzą, że w przypadku narażenia się władzy mogą skończyć w takim miejscu jak Michaił Chodorkowski czy Julia Tymoszenko. Na każdego znajdzie się jakiś haczyk. Dlatego nikt nie pozwala sobie na emitowanie krytycznych informacji co do Wiktora Janukowycza, żadnych wiadomości na temat korupcji w rządzie. W gazetach czy w Internecie takie rzeczy przechodzą. Stąd światło dzienne ujrzały enuncjacje na temat ministra Jurija Bojki czy na temat legendarnej już rezydencji Janukowycza.
JN: A jak publicyści traktują historię najnowszą? Czy jest ona przedmiotem dyskusji? Czy media poruszają np. problem współpracy z KGB?
MR: Nie. Nic takiego się nie dzieje. Zresztą, dążenia części opozycji, by zająć się lustracją, pozostały na marginesie. Nigdy nie było publicznej debaty na ten temat. Myślę, że z wielu przyczyn takiego stanu rzeczy, należy wyeksponować dwie. Po pierwsze – komunizm trwał zbyt długo, a po drugie – zbyt wielu obywateli współpracowało i elity, które doszły do władzy także były komunistycznej lub kryptokomunistycznej proweniencji. Nikomu nie zależało na lustracji. Społeczeństwo na ogół nie rozumiało tego rodzaju problematyki, borykając się przy tym z wieloma problemami życia codziennego. Obecnie nie ma społecznego nacisku, by otwierać archiwa i serio zająć się rozliczeniem przeszłości. Na dodatek lustrację przedstawiano w wymiarze karykaturalnym. Myślę, że zrobiono to celowo. Przekaz scedowano na osoby albo niekompetentne, albo świadomie przedstawiające lustrację w krzywym zwierciadle. Mieszkańcy Ukrainy otrzymali obraz lustracji, np. w Polsce lub Czechach, jako rodzaj polowania na czarownice, pozbawiania pracy, etc. Mało kto postrzega teraz zajęcie się nieodległą przeszłością jako proces uzyskiwania wiedzy. Ludzie spodziewali się ostracyzmu. Nie rozumieli, że chodzi o przyznanie się, akt skruchy. Na Ukrainie obawy przed lustracją wynikają również z tego, że jest to nie tyle kraj niedemokratyczny, ile raczej nie jest to państwo prawa. Wywołanie lustracji oznaczało wejście w spór, a dla przeciętnego Ukraińca stan konfliktu nie kojarzy się z sytuacją charakterystyczną dla społeczeństw demokratycznych. W państwach prawnych – czego trudno szukać na Ukrainie – istnieją mechanizmy rozwiązywania konfliktów. Nad Dnieprem ich nie ma, dominuje tu power politics. Dlatego powszechnie podzielany jest pogląd: „niech będzie źle, byle by nie było gorzej ”. Władza zaś umiejętnie wykorzystuje takie przekonania.
JN: Galicja i Naddnieprze – tak, podwójnie zazwyczaj, postrzega się w Polsce południowo-wschodniego sąsiada. Czy słusznie? Ukraina to jeden organizm czy dwa różne twory zszyte obecnie w jedną całość? A może to tylko kolejny stereotyp wynikający z braku dostatecznej wiedzy?
MR: Z tym jest podobnie, jak z książkami Samuela Huntingtona i Francisa Fukujamy. Mam na myśli „Zderzenie cywilizacji?” i „Koniec historii?” – nikt ich nie czytał, ale wszyscy powtarzają tytuły, rozumiejąc je intuicyjnie. Podobnie jest z moją książką [Mykoła Riabczuk jest autorem tłumaczonego na wiele języków bestselleru „Dwie Ukrainy”, po polsku książka wyszła w 2003 roku – przyp. aut.]. Pisząc, nie miałem na myśli tego, co większość sądzi o Ukrainie. Miałem na uwadze dwa projekty, dwie ideologie. Niewątpliwie są one wyraźnie widoczne w życiu współczesnej Ukrainy. Pierwsza – można ją określić jako ukraińską, reprezentuje interesy „ukrainnego” społeczeństwa, którą to ideologię nazywam też „aborygeńską”. Jest antykolonialna i wywodzi się z przeszłości, została uformowana w toku historii narodu ukraińskiego, jego dążeń do wolności. Wyróżniam też ideologię alternatywną. Pochodzi ona z koncepcji imperialnych, można ją określić jako „kolonizatorską”. Została wszczepiona znacznej części ukraińskiego społeczeństwa. Była rozpowszechniana przez kolonizatorów, a następnie została przyswojona przez część „aborygenów”, m. in. dlatego, że uważano ją za postępową, dającą większe możliwości awansu cywilizacyjnego. Funkcjonuje wśród tej części mieszkańców Ukrainy, którą określam jako „kreolską”. „Kreole” posługują się tą ideologią dla uzasadnienia i utrzymania swej dominacji nad „aborygenami”. Wedle tego konceptu „Kreole” to „mieszczanie”, czyli reprezentanci świata ludzi bardziej zamożnych, o wyższym poziomie kultury, z lepszym dostępem do oświaty, wyższych zarobków etc.
JN: Nasuwa mi się skojarzenie z polskimi lemingami…
MR: „Kreole” myślą o „aborygenach” następująco: najlepiej utrzymywać ich na marginesie, na wsi – niech pracują na kołchozowych fermach, a przede wszystkim niech dostarczają gastarbeiterów do miast – kontyngenty taniej siły roboczej do wykonywania prac, jakich przedstawiciele pierwszego świata nie zamierzają wykonywać. To jest ten sam model, w którym tzw. „pierwszy świat” wytworzył niegdyś „trzeci świat”. Takie proces niestety nie dobiegł końca na Ukrainie. O tych dwóch ideologiach mówię dlatego, ponieważ dla jednych istnieje zauważalna, bezsprzecznie kolonialna, przeszłość Ukrainy, której następstwa należy przezwyciężyć dokonując rewitalizacji ukraińskości. Potrzebne jest odrodzenie języka, kultury, obrona przed imperium itd., ale istnieje też druga część społeczeństwa, dla której przeciwnie – nie było żadnego kolonializmu. Dla nich bohaterami są np.: Piotr I, Katarzyna II, marszałek Suworow. To ich idole – dlatego są gotowi stawiać im pomniki, podobnie jak Leninowi czy Stalinowi.
JN: Gdzie, w sensie geograficznym, mieści się ideologia imperialna? Na wschodzie?
MR: Owszem tam ma przewagę, ale można ją dostrzec wszędzie. Tak naprawdę to ideologiczne zróżnicowanie nie odzwierciedla podziałów terytorialnych, etnicznych czy językowych. Wielu np. Rosjan, Żydów czy przedstawicieli innych narodowości, stoi po stronie „aborygenów” czyli „tańczy z wilkami”. Z drugiej strony można wyróżnić sporą grupę Ukraińców, szczególnie tzw. „tutejszych” tj. mieszkańców wsi, którzy należą do rusko-prawosławnego świata. Żyją oni we własnym, odrębnych środowisku poza świadomością „kolonialnych” problemów.
JN: Czy można ich określić także jako „homo sovieticus”?
MR: W dużej mierze tak. W każdej z tych grup: „aborygenów” i „kreoli” istnieje szerokie spektrum różnic. Zarówno jedni, jak i drudzy mogą się różnić pod względem poglądów czy narodowości. Według mnie podstawowego kryterium rozróżnienia nie stanowi język, etniczność czy położenie geograficzne, ale tworzy je stosunek do kolonialnej przeszłości i przyjęty sposób jej przezwyciężania, a więc też wizja przyszłości. To jest podstawowe założenie. Oczywiście zachodzi też pewna korelacja pomiędzy tymi ideologiami a poszczególnymi regionami geograficznymi, narodowością, językiem – korelacja, co pragnę podkreślić, a nie prosta zależność. Dwie Ukrainy istnieją, ale przede wszystkim dotyczy to płaszczyzny ideowej.
JN: Czy w Polsce odczuwa Pan zainteresowanie takim wytłumaczeniem ukraińskiej rzeczywistości? Czy w ogóle Polska, polscy intelektualiści, spoglądający na wschód, dostrzegają liberalny ruch nad Dnieprem?
MR: Odczuwam spore zainteresowanie problematyką ukraińską. Oczywiście, nie może ono być zanadto duże – przecież Polska żyje własnymi problemami. Uwaga Polski kieruje się też w stronę innych państw. Natomiast, mógłbym tak to określić, że spośród wielu krajów właśnie chyba w Polsce da się odczuć największe zainteresowanie Ukrainą. Mógłbym też wymienić zainteresowanie Rosji, ale wolałbym, żeby ona go nie miała, bo to bardzo szczególnego rodzaju zainteresowanie… Jeśli zaś chodzi o moje poglądy i publikacje: stosunkowo często bywam w Polsce, często prezentuję tu swoje przemyślenia, występuję na konferencjach, publikuję w mediach. Moje artykuły ukazują się cyklicznie w internetowym lubelskim miesięczniku „Kultura enter”, czasem ukazuje się coś w „Nowej Europie Wschodniej”, czasami w „Gazecie Wyborczej”, wydaje się tu moje książki… Co do liberalizmu: tak się określam – jestem narodowym liberałem. Dlaczego narodowym? Ponieważ uważam, że prawa Ukraińców dzisiaj nie są na Ukrainie(!) respektowane. Uważam, że należy o nie zabiegać, jednocześnie uważam, że nie powinny być ograniczane prawa innych narodowości. Wyjście dostrzegam w sferze prawnej, tzn. uważam, że kluczem do rozwiązywania problemów społecznych jest państwo prawne. Stąd, jako narodowy liberał, nie akceptuję kategorii stosowanych przez nacjonalistów typu: pochodzenie, krew, ziemia, itp., lecz za punkt oparcia obieram prawa człowieka. Przecież właśnie praw człowieka, w tym wypadku praw Ukraińców, nie broni się dziś na Ukrainie.
JN: Na koniec chciałbym zapytać o pewną newralgiczną kwestię. W Polsce przymiotnik „nacjonalistyczny” nie ma, mówiąc delikatnie, najlepszych konotacji. Na gruncie języka polskiego i języka ukraińskiego słowo to brzmi podobnie ( j. pol. – „nacjonalistyczny”, j. ukr. – „nacjonalnyj” ), ale ma inne konotacje. Czy zetknął się Pan z tym problemem i jak w tym kontekście należy rozumieć Pańską deklarację, że jest Pan – mówiąc z ukraińska – „nacjonalnym liberałem”? W tłumaczeniu na język polski użyłem określenia „narodowy liberał ”…
MR: Znam ten problem i dlatego w publikacjach, a w naukowych tego uniknąć się nie da, staram się używać języka angielskiego. Tam jest to zwyczajny termin, ma on bardzo szerokie znaczenie. W polskich publikacjach muszę zabiegać o zachowanie istoty tego pojęcia, stosując przypisy, wyjaśnienia. Nie zawsze prosty przekład „nacjonalizmu”, pojmowanego jako patriotyzm, zdaje egzamin – szczególnie w tekstach naukowych. Jednocześnie rozumiem, że wywołuje ono niedobre konotacje. Wtedy przypomina się mi stary żart zestawiający różnicę pomiędzy patriotyzmem a nacjonalizmem: patriotyzm to jest to, co my odczuwamy, zaś nacjonalizm to jest to, co odczuwają inni. Opowiadam go swoim przyjaciołom w Polsce, gdy zamierzam wyjaśnić subtelności językowe. Oczywiście każdy język ma swoją specyfikę, własne osobliwości, stereotypy itd. Z tym należy się liczyć w znaczeniu potocznym, ale w dyskursie naukowym, gdzie przyjmuje się standard pojmowania nacjonalizmu jako zjawiska o bardzo ambiwalentnym charakterze, to nie nastręcza aż takich problemów. W zależności bowiem od wyznawanej ideologii – od prawa do lewa – możemy mieć przecież nacjonalistów w stylu Adolfa Hitlera czy nacjonalistów typu Mahatmy Ghandiego.
JN: Serdecznie dziękuję za rozmowę.